|
Old_Raven 09.04.2009 23:16
|
# |
|
|
Цитата: Что характерно, все хронические посетители групп "Анонимные Алкоголики" / "Анонимные Наркоманы", жертвы программы "12 шагов", не один год слежующие в своей жизни этой заокеанской идеологии, мнят себя ведущими экспертами в деле трезвения,
Повторю вопрос Вороны – Вы знакомы со всеми анонимными России, доктор?
Цитата: и только они, последователи этого учения, знают великую тайну о науке "выздоровления" от зависимостей человеческих.
Дураки и сумасшедшие попадаются везде. Но, поверьте, таких среди анонимных не больше, чем среди психиатров, наркологов или.. не буду на этом форуме говорить где. Рискну предположить, что в силу известных вам причин знаю побольше анонимных, чем вы..:). Большинство из них вовсе не считают себя чем-то исключительным.
Цитата: Лифтон выделяет восемь элементов,
Только к группам-то это какое отношение имеет? Я, хоть и не анонимный, но на открытых собраниях бывал неоднократно, и ничего подобного не наблюдал. Глупостей и дикостей от выступавших слышал достаточно, это да – а чего вы хотите, не ангелы ведь, потом умнеют:). Но сектантской идеологии – нет. Мне приходилось вытаскивать и тех, кто был в Синрике, и наркононовцев, и из Богородичного центра (вот уж где мрак, так мрак!), так что есть, с чем сравнивать. Да и неужели вы думаете, что я родную жену бы в секту отпустил?
А описанного вами, точнее Лифтоном (кстати, вот неплохая статья на эту тему – www.xs4all.nl/~wichm/psymove.html, ), в АА не наблюдается. Могу ответить по пунктам, да времени жалко, поверьте на слово.
Цитата: Пункт 5 легко объясняет стремление вашей супруги открыто ввязываться в словесные баталии с людьми, профессионально подготовленными к работе в наркологии и многие годы работающих в этой сфере.
Неважный из вас аналитик, доктор… Словесные баталии Ворона ведет только с режиссерами и с Вороном в мебельных магазинах. А с профессионалами она беседует, когда это случается. Кстати, – проведите на досуге лингвистический анализ своей переписки с Вороной и посмотрите, кто из вас двоих воюет… Другие участники форума тоже, если хотят, могут это сделать…
Цитата: Принять к сведению позицию собеседника вполне возможно, а вот признать их состоятельными и аргументированными, увы, в случае с программой "12 шагов" не представляется возможным
Для вас, доктор, точно не представляется:). Потому что вы неконструктивно ведете беседу. Могу судить по переписке с Вороной. Не обижайтесь, но я считаю себя вправе вам это сказать – мой стаж сравним с вашим возрастом, да и сам я когда-то был таким же… специалистом. Пояснить?
А те специалисты, которые беседовали с моей женой, во многом с ней согласились, уж поверьте:)
|
|
|
Old_Raven 09.04.2009 22:00
|
# |
|
|
Цитата: Вы, простите, какую специальность имеете, употребляя такие вульгарные термины?
"Это еще ничего, Иван Никифорович и не такие выражения отпускает"(Гоголь):))
Психиатр я, доктор… Ворона уже писала…
Цитата: Спасение души важнее здоровья.
Можно попросить вас пояснить, коллега, что ИМЕННО вы имеете в виду этой фразой в контексте данной беседы?
Цитата: Вам что-нибудь говорят эти слова?
Говорят, говорят… Если ответите на предыдущий вопрос – скажу, что именно… Очень хотел бы ошибиться относительно того, что думаю по поводу этих ваших слов…
Цитата: Возможно, кто-то и упадёт вновь, покинув эти сектантскопротестантские группы "анонимных", но зато после, стряхнув пелену дурманящей заокеанской идеологии, придёт и с покаянием упадёт в храме православном на колени.
А если не придет и не падет? А если падет и будет продолжать пить? Тоже будете рады?
Цитата: И даст Господь ему тогда исцеление…
И будет вам счастье…
|
|
|
федор кон 09.04.2009 21:56
|
# |
| Матушка Ксения Для того что бы попасть в Контакт на страницу к Цыганкову надо сначало наверно зарегистрироваться и составить свою страницу на этом сайте. Я там зарегистрирован и у меня получилось. Относительно Каклюгина скажу Вам и все читателям Русской линии что этот человек не может называться православным христьянином потому что постоянно врет Как в случае с психологом Савиной как с кучей цитат которые он выдергивает из контекста как и со своим агрессивным поведением по отношению к людям которые не поддерживают его позицию. Мне непонятно куда смотрит его любимый и заслуженный духовник
|
|
|
федор кон 09.04.2009 21:42
|
# |
| Уважаемый Любящий Россию приношу Вам свои извинения Вы не Николай Каклюгин тот хоть пишет чушь но аргументированно и с цитатами Простите пожалуйста.
|
|
|
Любящий Россию 09.04.2009 19:05
|
# |
Для "федор кон": вы будете брать свои слова обратно про то,что я это Николай Каклюгин?
И ещё всем "анонимщикам": у нас на подворье показательнийший случай сейчас происходит на моих глазах. Пришёл тут бывший "анонимщик", который безуспешно у вас "лечился" к нам и такого "шухера" давал, что я уж думал ничего из него не выйдет но мало того….он всех смущал своим поведением! Вот только дней 10 как в себя пришёл. Как ни странно…..теперь у нас стал работать. Мать его не нарадуется.
Случай номер два: пришёл один депутат со своей дочерью наркоманкой и рассказал что там у них на группе происходило. У меня волосы на голове встали дыбом! Прям кружок "очумелые ручки"! Делятся между собой где купить коаксил, как в домашних условиях приготовить из кодеиносодержащих препаратов дезоморфин. Это НЕДОПУСТИМО! У нас и так крайне тяжёлая ситуация с дезоморфином в стране!
А вот вам и вопрос "на засыпку": у людей,которые посещают 12 шагов при снятии осцилограммы очень похожая картина с оккультистами и с лицами,занимающимися "трансцедентальной медитацией"! Вам это не кажется странным?
P.S. Правда как масло-всегда наверху. (Ксения блаженная)
|
|
|
Николай Каклюгин 09.04.2009 17:21
|
# |
|
|
Цитата: Известно, что человек способен видеть в других лишь тот грех, который имеется в нем самом.
Кто вам такую глупость сообщил?
Цитата: Поэтому понятно: сразу видно – человек озлоблен.
Нет причин у меня на проявления злобы по отношению к жертвам программы "12 шагов", к которым, насколько я понял, вы тоже относитесь, являясь членом сообщества "Анонимные Алкоголики".
Просто по-христиански жаль всех, кто попался на удочку заокеанских создателей этой псевдоисцеляющей методики, калечащей духовный мир в том числе и русских людей. Бог даст, удастся и вам вырваться из капкана "12 шагов".
Единственное, к кому отношусь с неприязнью, так это к тем, кто осознаёт фальшивость идей, заложенных в программу "12 шагов" и их несовместимость с православным вероучением, но СОЗНАТЕЛЬНО продолжает внедрять их в лоно Церкви. Таким людям не место ни в рядах священников Русской Православной Церкви, ни просто среди православных христиан.
Но с ними разговор особый.
|
|
|
Николай Каклюгин 09.04.2009 17:14
|
# |
|
|
Цитата: Это вы, доктор, почему-то не приводите вот это:
"Вместе с тем, 12-шаговая программа реабилитации оказывает более сильное воздействие на снижение тревоги при дальнейшей ресоциализации наркозависимых людей, чем религиозная программа реабилитации."
Снижение тревоги в данном случае можно расценить скорее как утрату бдительности. То есть, человек после прохождения программы "12 шагов", то есть обработки сознания её идеологией перестаёт чувствовать себя ответственным за своё освобождение от пристрастия. Не он виноват в том, что начал употреблять алкоголь или наркотики – это болезнь его пнринудила к этому. Хроническая рецидивирующая, такая же, как сахарный диабет или гипертония. Так ему внушили на группах. Им он и поверил.
Именно поэтому эти ребята так часто могут давать срывы. И в этом тоже ущербность данной методики трезвения.
Цитата: И, пожалуйста, не приписывайте отечественным наркологам собственные выводы, сделанные вами на основании их работ…
Выводы делают они + священники Русской Православной Церкви, а я их комментирую и поясняю. Лишь изредка описываю свой собственный опыт врачевания душ.
Что касается выводов отечественных специалистов, то на этом форуме они уже достаточно объёмно расписаны.
Поскольку вы вместе с вашей супругой указываете свои псевдонимы на английском языке, то для вас не состваит особого труда перевести на русский язык статьи американских авторов, посвящённых проблематике нашего обсуждения:
– http://www.bee.net/cardigan/attic/guest09.htm ("12-тишаговая секта")
– http://www.psychoheresy-aware.org/bobs11_1.html ("Христианский "корень" AA?")
– http://www.psychoheresy-aware.org/aaroots.html ("AA: христианские или Тайные Корни?")
– http://www.aadeprogramming.org/index_frames.html ("Депрограммирование "Анонимных Алкоголиков ("АА")"
– http://www.psychoheresy-aware.org/yancey93.html и http://www.psychoheresy-aware.org/yancey94.html ("Зависим от движения "выздоровления"?")
– http://www.bloomington.in.us/~lgthscac/alcoholicsanonymous.htm (""Анонимные Алкоголики" – разоблачённый обман 12-тишаговых программ")
– http://www.psychoheresy-aware.org/12steps1.html и http://www.psychoheresy-aware.org/12steps2.html ("12 Шагов к другому Евангелию?")
–http://www.amazon.com/review/product/1884365124/ref=dp_top_cm_cr_acr_t xt/1 04-8911554-2887950?%5Fencoding=UTF8&showViewpoints=1 (обсуждение на англоязычном форуме книги американского автора Charles Bufe "Анонимные Алкоголики – культ или лечение")
– http://www.freedomofmind.com/resourcecenter/groups/a/aa/is_aa_cult.htm ("Действительно ли "Анонимные Алкоголики" – секта (культ)?")
– http://www.morerevealed.com/articles/dev_art.jsp ("Тактика контроля разума у "Анонимных Алкоголиков"")
Есть над чем задуматься, не правда ли?
И в качестве наиболее достоверного научного исследования, проведённого за последние годы в отношении эффективности групп "анонимные Алкоголики", предлагаю вашему вниманию обзор, сделанный Кохрановским сотрудничеством (M Ferri, L Amato, M Davoli
Cochrane Database of Systematic Reviews 2007, Issue 2 // Copyright © 2007 The Cochrane Collaboration. Published by John Wiley & Sons, Ltd. This version first published online: 19 July 2006 in Issue 3, 2006).
Тема: "Alcoholics Anonymous and other 12-step programmes for alcohol dependence / Анонимные Алкоголики и другие 12-тишаговые программы для алкогольной зависимости".
Исследовательская группа искала информацию в следующих базах данных: MEDLINE с 1966 года, EMBASE с 1980 года, CINAHL с 1982 года, PsychINFO с 1967 года. Также были найдены ссылки на соответствующие исследования.
В итоге в исследование были включены результаты восьми испытаний, в которые было вовлечено в общей сложности 3417 человек.
Результаты общеевропейского научного обзора Кохрановского сторудничества следующие:
"Ни одно экспериментальное исследование однозначно не показало эффективность групп "Анонимные Алкоголики" или других "12-тишаговых" программ как варианта снижения алкогольной зависимости или проблем., связанных с ней."
Электронный адрес обзора: http://www.cochrane.org/reviews/en/ab005032.html
Есть у вас ещё какие-либо вопросы? Или, быть может, пожелаете поспорить с мнением евпропейских исследователей, проделавших столь масштабную работу?
Судя по всему, с учётом вышеприведённой информации, вопрос о перспективах деятельности в России сообществ, функционирующих по программе международной организации с штаб-квартирой в США, названной "12 шагов", как то "Анонимные Алкоголики", "Анонимные Наркоманы", "Анонимные Игроки", "Анонимные Сексоголики" и прочие "анонимные" в скором времени будет снят с повестки дня у российской наркологии. Факты говорят сами за себя.
|
|
|
Николай Каклюгин 09.04.2009 16:20
|
# |
|
|
Цитата: Old_Raven 08.04.2009 20:18 Цитата: Было бы любопытно взглянуть на это чудо современной реальности – театральный художник, в прошлом – алкоголик со стажем, в настоящем – последователь идей программы "12 шагов" и регулярный поетитель групп "Анонимные Алкоголики" без хотя бы среднеспециального медицинского образования доказывает неправоту позиции профессору, доктору медицинских наук, одному из самых аторитерных специалистов в области лечения алкоголизма в России. Ну, я наблюдал. Не с Игониным, правда, а с другими, не менее профессиональными людьми…
Что характерно, все хронические посетители групп "Анонимные Алкоголики" / "Анонимные Наркоманы", жертвы программы "12 шагов", не один год слежующие в своей жизни этой заокеанской идеологии, мнят себя ведущими экспертами в деле трезвения, хотя не имеют на это ни какого права – ни образования, ни специализации, ни стажа работы в наркологии. По их мнению, "волшебные" группы "анонимщиков" – великое открытие человечества и только они, последователи этого учения, знают великую тайну о науке "выздоровления" от зависимостей человеческих.
И это вполне объяснимо.
"В американской психологической науке существует несколько основных моделей деструктивного воздействия тоталитарных культовых групп. Классической считается модель Р. Дж. Лифтона, изложенная в работе «Реформирование мышления и психология тоталитаризма» (Lifton, R. J. Thought Reform and the Psychology of Totalitarism, 1961). Лифтон выделяет восемь элементов, приводящих, при одновременном и систематическом их использовании применительно к личности, к катастрофическому изменению сознания:
1. Контроль окружающей обстановки (среды) – жесткое структурирование окружения, в котором общение регулируется, а допуск к информации строго контролируется.
2. Мистическое манипулирование – использование запланированной или подстроенной «спонтанной», «непосредственной» ситуации для придания ей смысла, выгодного манипуляторам.
3. Требование чистоты – резкое деление мира на «чистый» и «нечистый», «хороший» и «плохой». Тоталитарная секта – «хорошая» и «чистая», все остальное – «плохое и грязное».
4. Культ исповеди – требование непрерывной исповеди и интимных признаний пред всей группой или ее руководящим звеном для уничтожения границ личности и поддержания чувства вины.
5. «Святая наука» – объявление своей догмы абсолютной, полной и вечной истиной. Любая информация, которая противоречит этой абсолютной истине, считается ложной.
6. Нагруженный (культовым смыслом) язык – создание специального клишированного словаря внутригруппового общения с целью устранения самой основы для самостоятельного и критического мышления.
7. Доктрина выше личности – доктрина более реальна и истинна, чем личность и ее индивидуальный опыт.
8. Разделение существования – только члены группы имеют право на жизнь и существование, остальные – нет, т.е. «цель оправдывает любые средства»."
Это фрагмент из моей статьи, опубликованной в прошлом году на "Русской Линии" под названием "Cовременные религиозные новообразования христианского толка: технологии обработки сознания лиц, желающих обрести свободу от химической зависимости". Электронный адрес размещения: http://www.rusk.ru/st.php?idar=8990.
Если внимательно ознакомиться с вышеприведённым текстом, то в программе "12 шагов" можно обнаружить немало этих же признаков, что, безусловно, наводит на серьёзные размышления…
Пункт 5 легко объясняет стремление вашей супруги открыто ввязываться в словесные баталии с людьми, профессионально подготовленными к работе в наркологии и многие годы работающих в этой сфере.
Цитата: Они, правда, ведут себя, скажем так, немного по-другому, чем вы, и вполне способны принять аргументы собеседника…
Принять к сведению позицию собеседника вполне возможно, а вот признать их состоятельными и аргументированными, увы, в случае с программой "12 шагов" не представляется возможным – доказательная база у моих оппонентов практически на нуле. За исключением того, что "нас много и скоро будет ещё больше" или "сегодня мы успели проникнуть и в Русскую Православную Церковь". Но это уже скорее угроза, заставляющая действовать.
|
|
|
Николай Каклюгин 09.04.2009 16:04
|
# |
|
|
Цитата: и другие уважаемые пастыри Русской Православной Церкви????
А есть ли они – другие сторонники внедрения программы "12 шагов" в Церковь?
Будьте любезны, продолжите список.
|
|
|
Александр А.Б. 09.04.2009 15:00
|
# |
Уважаемая дорогая редакция!
Русская Линия не первый раз уделяет свое внимание проблеме алкоголизма, одной из самых актуальных тем нашей многострадальной Родины. Но к огромному сожалению, который раз все дебаты неизбежно заводятся в тупик, превращаются в фарс и скандал. Вместо конструктивной работы по обмену и распространению опыта православных братств трезвения, всё который раз сводится к "разоблачению и клеймению" 12-шаговых программ. Но, что самое печальное, нет в этих нападках ни христианской любви, ни милосердия, ни всепрощения. Но есть пристрастность и злоречие, передергивание и клевета. Даже несмотря на Великий Пост. :(
Страстность и ярость, с которой раз за разом громятся АА/АН, заставляет вспомнить слова св.ап. Павла: "но с ними получается по верной пословице: и пес возвращается на блевотину свою и вымытая свинья идет валяться в грязи".
Впервые на РЛ опубликована спокойная и довольно взвешенная статья уважаемого ученого Андрея Игонина. Не без ряда неточностей, о которых я написал 24.03.2009 19:41. Жаль, что никто не ответил на мои вопросы: существует ли на данный момент методика объективной оценки результатов лечения? Можно было бы попробовать провести такое исследование в АА. Существует ли статистика по другим методикам избавления от зависимости от ПАВ?
Тем не менее, автор делает совершенно верный вывод: "Эти работы (Батищев В. В., Негериш Н. В., 2001) показали, что результаты лечения наркологических больных, посещающих ячейки общества АА, действительно выше, чем результаты лечения пациентов, их не посещающих."
Однако и на этот раз дискуссия превратилась в фарс, профанацию темы, злословие и огульное охаивание любого, хоть в чем-то несогласного с навязанной резко отрицательной точкой зрения на сообщества АА/АН. Причем эта затяжная кампания навязана в основном одними и теми же анонимными лицами, прикрывшимися никами "доктор", "традиционалист", "соц.реалист" и еще десятком других, которые на поверку оказались… одним человеком – Н.В.Калюгиным. Пристрасность и даже ярость, с которой он обрушивается на АА/АН вынуждают думать, что истинная причина такой неприязни кроется в профессиональной ревности сего человека: 12-шаговые программы для него – конкурент. Но единственная альтернатива, проталкиваемая им – не опыт Душепопечительского центра Иоанна Кронштадского, в котором он значится консультантом, не опыт о.Алексия Бабурина, не опыт и знания В.А.Цыганкова и других, а некое терапевтическое сообщество МОНАР, берущее свои истоки из американской секты Синанон. Вот как сам Н.В.Калюгин написал об этом на сайте Сектовед.ру (http://www.sektoved.ru/articles.php?art_id=57):
Цитата: Марек Котаньский заложил основу самой развитой в Польше сети негосударственных лечебных центров для молодых наркоманов – МОНАР, являясь создателем и духовным руководителем организации… В последние 2 года своей жизни он со своими помощниками успел создать в Варшаве несколько терапевтических сообществ, открыто проповедующих католические догматы. Таким образом все остальные методики, применяемые до того момента в «МОНАРе», были усилены духовной ориентацией пациентов в сторону традиционной для Польши религии… Это позволило еще больше повысить качество и длительность ремиссии у пациентов, проходящих курс реабилитации в подобных общинах.
Как можно объяснить, что человек, яростно разоблачающий сектанство, обозначающий себя ревнителем православия, предлагает внедрять эту католическую программу с явным сектанстким налетом?! Не понимаю!
Дискуссии такого рода беспочвенны и бесплодны. Такой "стиль" ведения дискуссий лишь дискредитирует РЛ, наносит урон авторитету самой Церкви: скольких людей отвратит все это. А ведь они нуждаются в Церкви, православном просвещении и духовном окормлении.
Я однажды рассказывал об этом иноку в Воскресной школе, но он меня оборвал: "Александр, зачем тебе это? Истина не рождается ни в каком споре. Читай Евангелие, здоровей в Бога – это все, что тебе нужно". И процитировал Ветхий Завет: "19.19 И не есть мудрость знание худого. И нет разума, где совет грешников."
Уважаемая Дорогая редакция! Я призываю Вас прекратить размещать статьи на "сектансткие" темы, ничего хорошего из этого не получается. Об этом однозначно высказался приснопамятный Патриарх всея Руси Алексий II:
Не следует с ходу отвергать и порицать идеи, даже если они рождены вне Православия, которые служат благу людей. Опыт, накопленный в Сообществах «Анонимных алкоголиков» и «Анонимных наркоманов», не должен быть проигнорирован в России — напротив, он должен стать предметом пристального изучения. Однако следует помнить, что методики, эффективно работающие за рубежом, иногда могут быть неприменимы у нас. Полагаю, что в условиях России и других православных стран, где десятки миллионов людей связывают духовное здравие с отеческой верой, нужно попытаться наполнить эти программы нашим религиозно-нравственным содержанием, сочетать их медицинские и психологические достижения с православной духовной основой.
Всё, на этом дискуссии против мнения Святейшего Патриарха должны быть прекращены!
Также призываю Вас дополнить единственный пункт правил форума следующими:
На форуме также запрещается:
– обсуждение в раздраженном тоне, намеренное уязвление, провоцирование собеседников;
– намеренное использование одним лицом более чем одного имени или псевдонима.
Сообщения, нарушающие эти правила, будут удаляться, а доступ к форуму для автора сообщения – блокироваться.
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | Следующая >>
|
